Национальные цели России

Обсуждаем политическую жизнь Кирова, Кировской области и России. Действия властей, отдельных политиков, политических акций.

Модератор: _Red_

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Сб июн 05, 2021 16:03

...Об инволюции мозга у "Хомо Сапиенс". Известно предсказание Г. Уэллса в "Машине времени" о разделении людей на 2 расы - "элоев" и "морлоков". Теперь-то мы знаем, что место "морлоков" займут интеллектуальные роботы и иные системы, а вот что с "элоями"? - когда началось это превращение и закончится ли оно? Озабоченность по поводу дальнейшей эволюции человека появилась сразу после опубликования учения Дарвина, накопление "генетического мусора" ввиду ослабления функций естественного отбора среди людей - это пострашнее всех иных "загрязнений", о которых так много говорят, ибо затрагивает основу основ нашей Цивилизации - самого человека, - его здоровья, его интеллектуальных способностей и психических наклонностей..

...Увы, выводы неутешительны. Хомо Сапиенс, проживавший небольшими группами в эпоху "подзнего палеолита", был слаб и уязвим, но совершенен во всех отношениях - это было время не только его физического совершенства, основанного на жёстком естественном отборе, но и в интеллектуальном! - дело в том, что интеллект человека не сводится к простой сумме знаний, которая растёт с каждым годом, - т.е. мы не можем считать себя "умнее", например, Пушкина, только на основании того, что нам известно про космические ракеты или иные новейшие технологии и знания. Я вообще не люблю слово "учёный" (типа "наученный"), потому что "ученье", как правило, отражает лишь знания, уже ДОБЫТЫЕ трудом первопроходцев в науках и технологиях, - вот они, эти первопроходцы, эти "предприниматели в науке", и есть важнейший элемент развития Цивилизации, хотя их число от всех жителей Земли менее 0,001%. Все остальные - в лучшем случае лишь "ремесленники", а в худшем - халтурщики и обманщики.

..."Ремесло" означает выучивание стереотипных навыков, действий, подразумевающее, впрочем, задействованность подавляющего большинства функций интеллекта, за искл. "логического" анализа (а "ассоциативный анализ" есть и у животных). Тот факт, что даже "простые" функции интеллекта (например, обобщение) в настоящее время НЕ используются в системах ИИ, говорит лишь о том, что "наука (научение)" и предпринимательство в науке до сих пор разделены в этой области технологий - нет там и 0,001% настоящих учёных-первопроходцев (при том, что ВСЯ эта технология считается вершиной "хай-тек" !), потому что в этой сфере особенно сильны шарлатанство и погоня за сиюминутной выгодой. Замечу, что и в "логическом анализе" не оказалось ничего недоступного нашему пониманию (сравни высказывания шарлатанов типа: "Тот, кто узнает, как работает мозг, может просто сойти с ума" !)..

...Вернёмся к человеку. До "медного" и "бронзового" веков люди жили небольшими группами, и, хотя мы можем свысока относиться к их знаниям, знаний этих было предостаточно, возьмём для примера язык - преуспевающие племена должны были знать множество языков, поскольку приходилось иметь дело с множеством соседних племён для обмена полезными предметами и генами, и языки эти были зачастую очень сложными. Смысл в сложности языков, вероятно, в том, что так проще было выявлять генетические отклонения в мозге у соплеменников и вовремя (на этапе брачного отбора) отсеивать неполноценных членов древних сообществ (распространённый молодёжный жаргон, наполовину состоящий из мата, не позволяет девушкам выявлять, кто есть кто, хотя виртуозное владение "ненормативной лексикой" (включающей сотни слов и оборотов и ещё намного больше "смыслов"), например, в моей "альма матер", могло даже производить впечатление). И, конечно, древние люди были в постоянном поиске - и не только пищи, но и знаний (ведь тогда не было ничего готового, преподносимого "на блюдечке", как сейчас), а поиск - основа "(логико-)аналитического мышления".

...Что же произошло далее? - с возвышением человека в "века металлов" произошёл резкий рост численности населения и, как следствие - резкий рост его военной активности, - по сути, войны (каждого племени) шли постоянно, и "хомо сапиенс" вытеснился "хомо воюющим", у которого способность к подчинению "вождям" (в том или ином виде), способность "знать своё место и не высовываться" оказалась куда выше, чем способность к (творческому) поиску. Это был первый этап деградации.

...Второй этап деградации человеческого мозга связан с (ремесленной и т.п.) специализацией и развитием наук и вообще "знаний" как суммы некоторых стереотипных навыков. Да, "кто-то" должен был быть первопроходцем в этих областях, и как же их было мало! (от изобретения подзорной трубы до её использования в астрономии прошли века, а для реализации идей Колумба понадобилось перекрытие свободной торговли с Востоком), зато для всех остальных задача интеллекта свелась к усвоению уже сделанных открытий (вспомним "культ мастера" на Востоке - его своеобразием является культ уже сделанного (в знаниях, в мастерстве), но не культ новых открытий). Падение человека шло от мануфактуры и ткацких станков-автоматов до конвейера, и если сейчас оно чуть притормозилось, то уже скоро произойдёт окончательный "крах" - полная замена человека почти во всех сферах производства и сервиса.

...Эти два этапа (или процесса) явились предпосылкой для (современного) тоталитаризма - полного подчинения каждого человека-винтика государственной машине управления. Может быть, в чьём-то понимании это и есть "рай" - всё решают "за тебя", даже (статистически) - в выборе профессии, в одежде и т.д. Впрочем, люди так живут уже давно - с тех пор, как появились вожди и "властелины", просто сейчас к этому добавилось тоталитарное "социальное программирование", чуть ли не с яселек. Да, может быть, "быть винтиком, быть как все" и есть "наша" цель, - цель тех, чей интеллект деградировал до уровня "общества потребления" (Хомо эпохи потребления), кто отказался от самостоятельных поисков (в том числе Истины, смысла жизни), от радости творчества, но.. вот на примере "Вятки" видно, что есть ещё люди, которым претит такая перспектива, как и перспектива очень медленной, "кабы чего не вышло", эволюции нашей Цивилизации при постоянном риске ядерного Апокалипсиса и иных катастроф и бедствий ввиду её внутренней разобщённости и деградации..

...Разумеется, выход есть, - нужны инвестиции в науку и технологии, нужен культ технологического творчества и связанных с ним перемен. И нужно осознание того, что быть человеком в высшем смысле этого слова - человеком-творцом - не так уж трудно (особенно если этих "творцов" не гнобить - в конце концов, "вырождение мозгов" всё же не столько наследственное, сколько обусловленное воспитанием и средой). И неважно, что нас во всём может заменить (С)ИИ - главное, чтобы человек (люди) не упал ещё ниже, чтобы он оставался человеком, ХОМО САПИЕНС !! (интересно, что животные (а, значит, и люди) с удалённым кортексом, могут жить.. как зомби - они, безусловно, испытывают эмоции, могут совершать некоторые стереотипные действия - ну, это крайний случай..).

...У меня ещё с детства проблемы и с мозгом (быстрая истощаемость из-за недостаточности кровообращения), и с психикой (слишком богатое воображение), но не в том смысле, что "все гении - психи", или "если будешь много думать, то.. сойдёшь с ума", - всё это вредоносные мифы.. "Теория тупости" (раздел ОТИ) говорит о том, что каждый туп.. в меру своей испорченности, а если серьёзно, то "тупость" является имманентным свойством каждого интеллекта, и в современном мире гос. -тоталитаризма является следствием "социального программирования", а не врождённых качеств мозга. Так что.. начав за упокой, я всё же.. кончу "за здравие" - преодолевайте навязываемые вам стереотипы - будь то родные, "друзья" или "родное государство" - дорогу осилит идущий !!

...И ещё раз о фразе "познание добра и зла" из Библии. Если честно, мне долго не было понятно, почему не просто "познание", а именно "добра и зла"? - и оказалось, что, согласно ОТИ, "познание добра и зла" является первым пунктом формулы самостоятельного Сильного Интеллекта ("добром" здесь являются факторы, положительно влияющие на "психоэмоциональный уровень", а "злом" - отрицательно влияющие, этот пункт является общим для любого био-мозга, последующие пункты формулы раскрывают механизмы, обеспечивающие Интеллекту "силу"), в Раю Сильный Интеллект не требовался, а с его приобретением человек смог выйти из Рая (Рай рассматривается наукой как аллегория, не в ущерб будь сказано для чувств верующих).
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Готовый бизнес. База предложений
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Ср июн 09, 2021 22:22

...Немного о "земном", кое-что требует ответа..

...Сергей Лавров - на вид вроде бы нормальный человек - говорит иногда ужасные вещи, вроде того, что "неизбежно наступит то время, когда криптовалюты буду играть очень значительную роль, занимать очень значительный сегмент в международных расчета". Считая, что такие "пророки" нам не нужны!, гнать таких "пророков" нужно от власти !! Мне больше нравится другое пророчество (Р. Бернс):
При всём при том,
При всём при том,
Могу вам предсказать я,
Что будет день,
Когда кругом
Все люди станут братья!

...И, поверьте, нам не только не нужны будут криптовалюты (хотя "рыцарям плаща и кинжала", они, конечно, по душе ?), но и валюты вообще !!, и засекреченность вообще !! - долой всё, что отжило свой век и угрожает нашему будущему, позор российскому МИДу во главе с С. Лавровым !!

...И о ещё более земном. Завтра состоится "историческое" заседание ЦБ РФ, на котором, как ожидается, будет резко поднята ставка рефинансирования. Рискуя уподобиться Дерипаске, заранее выражаю свой решительный протест !! - высокие ставки выгодны только банкирам !!

...Есть ли альтернатива ? - разумеется. Нужно перестать накачивать экономику рублями, скупая валюту и золото. Следовательно, долой все эти Фонды - ЯКОБЫ стабилизации, ЯКОБЫ благосостояния !!, долой резервы ЦБ РФ !!, - единственное, что принесёт нам благосостояние и стабилизацию - это наш труд и наш здравый смысл !! (а уже в ближайшей перспективе - высокие технологии и прежде всего технологии (С)ИИ).

...Вот о чём - о ТРУДЕ, об ИННОВАЦИЯХ - нужно думать в период настоящей революции в технологиях, но.. пока у власти будет "Единая Россия" и Путин, боюсь, ничего не изменится.
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Сб июн 12, 2021 17:47

...По-прежнему трудности со входом на сайт - причин может быть много, началось со смены компьютера и визита представителя "Ростелеком"..

...Для начала - всё-таки Роберт Бёрнс и перевод Самуила Маршака. Заодно напишу и свою версию 1-го "куплета" стихотворения "Честная бедность":
Кто честной бедности своей
Стыдится, и всё прочее -
Тот самый жалкий из людей -
Трусливый раб, и прочее.
При всём при том, при всём при том,
Пускай бедны мы с вами, -
Но мы не штамп на золотом,
Нет - золото мы сами!

...И всё-таки англичане смеялись над бедностью шотландцев, и анекдоты про их "скупость" охотно перепечатывали даже в советской прессе.. а зря ?!

...Когда человек молод, он многого не понимает, - я, например, в детстве одно время мечтал стать фальшивомонетчиком, но лишь затем, чтобы стать свободным от ига властей, и достаточно мне было всего рубля в день.. Ибо погоня за богатством как самоцель - это мираж, отдаляющий нас от наших истинных потребностей. На фоне колоссальных перспектив в инновационных сферах заигрывания некоторых банков с молодёжью в виде "дарения" акций для последующих спекуляций - это крайне негативное явление нашей жизни. Ибо спекуляции отнимают время, они могут "засасывать" не хуже иного наркотика, и для подавляющего большинства попавшихся на этот крючок наступит "горькое похмелье".

...И ещё, заодно уж, о социологическом опросе (SuperJob, через «Газета.Ru»), что якобы 53% россиян хотели бы заменить депутатов "нейросетью", а также про "алгоритмы ИИ", о которых говорил не так давно В. Путин. Для начала надо хотя бы знать, что (С)ИИ никак не сводится ни к "нейросети" (это может быть только сложная система нейросетей), ни к "алгоритмам" (т.е. к формализуемым командам), а потом уже рассуждать о его возможностях. Но вот ЗНАТЬ почему-то никто не хочет, а без знаний даже слова Путина ничего не стоят..
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Новый раздел ВНС Недвижимость
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Пн июн 14, 2021 1:10

...Посмотрел 1-ю серию фильма "Гибель империи - российский урок" митрополита Псковского и Порховского Тихона, - есть интересные сведения, хотя и страдающие неполнотой и излишним цитированием (пожалуй, наиболее неубедителен тезис о невиновности Николая II в развязывании Первой мировой войны; а вот утверждения о том, что наши "союзники" не дали бы царю воспользоваться плодами его побед, совершенно справедливо).

...Почему такой "хороший" царь пал ? - да очень просто: он проиграл "битву идеологий", слишком полагаясь на влияние РПЦ и "традиционные духовные ценности". "Русский дух" проиграл битву с ТОТАЛИТАРИЗМОМ, который уже господствовал в других европейских странах (к тому же экономически куда более развитых, что там ни говори), и большевики исправили этот "досадный недочёт", да, ценой большой крови..

...Главный вывод вроде бы неутешителен - побеждает тот, кто наиболее виртуозно владеет методологией психо-социального программирования. Я был бы только счастлив, если бы метод освоила наша уважаемая РПЦ, но.. для этого нужно нечто большее, чем умение плестись в хвосте государственной идеологии. Увы, митрополит Тихон назвал призывающих к дружбе между народами "котами Леопольдами", совсем в духе Президента Путина ? -извините, уважаемый.., но "территория" уже занята :D
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Ср июн 23, 2021 15:22

...В последнее время мы видим Путина (и других представителей власти) в старом амплуа - де, угроза фашизма, терроризма, милитаризма, и т.д.

...Приходится ещё раз повторить, что главной угрозой, в том числе и самим себе, являемся "мы сами", если так можно выразиться о наших властях. Фашизм - это чуть хуже, чем нынешнее "единение" (в политическом смысле), но у фашистов не было таких средств запугивания (террора) и вооружений, как у современной России.

...Агрессивность молодого "правящего класса" (олигархии) внутри страны неизбежно транслируется на международные отношения, и наоборот - внешние проблемы (как в предвоенные годы при Сталине) транслируются в усиление (тоталитарной) агрессивности в интересах правящих кругов внутри страны.

...А между тем.. идут годы, но режим давно уже закостенел и "забронзовел" - проблемы простых людей России не решаются уже десятилетиями (!), и никакие интересы "стабильности" этого уже не могут закамуфлировать. Наше сознание формируют такие образы, как "кот Леопольд", почему-то в одиночку противостоящий "подонкам" (а где наша доблестная милиция, а теперь уже полиция ?, а где друзья кота Леопольда ?), мы приучены к забитости, покорности и "праву силы" - так было при Сталине (вспомните из "12 стульев" - элементарно невозможно найти свидетелей), и ничего в нашем менталитете не изменилось, - потому что этот менталитет формировался и формируется (программируется) всей мощью тоталитарных СМИ в интересах
антисоциального
правящего класса. Какой контраст с "западным" сознанием ?! - там люди куда более "социальны" и, что немаловажно, доброжелательны, хотя определённое "тоталитарное" давление есть и там..

...Я предлагаю не мурыжить мелкие политические дрязги, а взглянуть на них с точки зрения.. "светлого будущего", - в самом деле, какое они имеют значение, если через 10-20 лет всё в этом мире кардинально изменится ?! - допустим, мы чего-то там "откусили" от Украины? - ну.. какое это имеет значения для будущего, в котором.. не будет ни Украины, ни России ?!, учения НАТО ? - вообще смех на палочке, чего об этом даже думать ?!! - ведь в будущем НАТО вообще не будет !! А вот что ОЧЕНЬ важно для будущего - так это способность людей строить это самое будущее, а не зацикливаться на прошлом "грузе" (по словам Путина), строить активно, осознанно. В политике, к сожалению, сплошь коты Леопольды и.. мыши, и коты-то уже все готовы передраться - ЗАЧЕМ ?! Место доблестной полиции в международных отношениях займут системы Сильного ИИ (запрограммированные нами, людьми), и тогда "котам Леопольдам" не нужно будет больше вооружаться против "мышей" и друг друга !! :D
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Недвижимость Кирова
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Чт июл 01, 2021 4:21

...Почитал немного о "романтизме" (В. Гюго и др.) - сколько слов ?!, сколько заумных понятий, сколько примеров, великих личностей, и т.д. ?!!

...А у "системщиков" всё очень просто: есть обыватели-консерваторы и революционеры-романтики, есть люди, живущие по принципу "как бы чего не вышло", как бы всё шло тихо-мирно, не спеша.., и люди с большой фантазией, с большими мечтами, вот и фсЁ.

...Россию "сгубили" не революционеры (к коим я, конечно, принадлежу) - первый и последний раз они проявили себя в 1917, а далее.. снова бюрократия и ещё раз бюрократия. 1991 - это не "революция" и даже не контрреволюция, это просто год, когда бюрократия решила избавиться от старой идеологической шелухи.. Они называют себя "государственниками", потому что "государство" - это естественное "прикрытие" для всех бюрократов. Но посмотрите, во что они превратили Россию - частникам почему-то отдали монополии, сырьевые и иные (т.е. те отрасли, где предпринимательство вроде бы и не нужно, за искл. "ты мне - я тебе"), да ещё обычный мелкий бизнес, а инновации, если и развиваются, то в основном за счёт госпрограмм ! - это значит вообще всё перевернуть вверх ногами ?!

...Как же нам наладить частный инновационный бизнес, процветающий во всём ОСТАЛЬНОМ мире ? (но только не у нас). Думаю, дело не только в том, чтобы давать какие-то льготы мелким инновационным фирмам, и т.п., главное - понять, откуда у нас такое ЖУТКО консервативное "коллективное" и частное сознание, почему нет никакого "нейро-социального программирования" на.. романтиков, на людей, которые действуют не по указке государственных органов (в лучшем случае реализующих принцип "(вечно) догоняющего развития"), а по собственной инициативе ?? Ответ очень прост: консерваторы, преобладающие во власти и экономике, куют, естественно, консерваторов - им "революционеры-романтики" ни в коем случае НЕ нужны!, под это выстроена вся система тоталитарной пропаганды, начиная чуть ли не с яселек, - ОТКУДА затем взяться изобретателям или учёным-новаторам? Жаль, что такие вопросы никто Путину не задаст, а если бы и задали, то вряд ли бы он на них ответил..

...P.S. Один только пример: если в США - просто КУЛЬТ инноваций и инноваторов, то у нас "инновации" и "инноваторы" сосредоточились в сверхсекретном военно-промышленном комплексе, а там, знаете ли, не до романтизма..
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Чт июл 01, 2021 23:57

удалил (дубль)
  • 0

Последний раз редактировалось Вятка PR Пт июл 09, 2021 18:58, всего редактировалось 5 раз(а).
Вятка - пуп Земли Вятской
Готовый бизнес. База предложений
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Пн июл 05, 2021 21:52

...Ввиду нулевой (кажущейся) активности по проблемам (Сильного) ИИ представляет интерес худ. фильм "Академик Иван Павлов" (1949) по "Культуре". Самое поразительное у И. Павлова - как много собак было "зарезано" и как мало результатов получено (не считая Нобелевской премии, конечно :D ). Понятие "условные рефлексы" оказалось малопродуктивным для понимания работы высшей нервной деятельности (с другой стороны, они обнаруживаются даже у дрозофил - и зачем было мучить собак ?), учение о возбуждении и торможении в мозговых нейросетях - тоже очевидно ("туфта", как сказали бы у нас на радиофаке, не требующая "вивисекции"), и само по себе мало что объясняет. Самые общие принципы работы мозга, из одной лишь Общей теории интеллекта, объясняют намного больше - тут и борьба подкорковых "инстинктивных" центров за доминирование, и латеральное корковое и межкорковое торможение, и настройка "сканирования" коры "синхроимпульсами". Самое же главное достижение ОТИ - объяснение появления "ментальных конструкций" в мозге у высших животных и человека (нескольких типов, кстати - доступных для понимания даже школьникам). ОТИ предлагает также множество гипотез в области нейрофизиологии, многие из которых можно использовать в (С)ИИ независимо от способов их реализации в био-мозгах.

..."Гора родила мышь" - это относится не только ко многим политикам, но и академикам. В случае с акад. И. Павловым (и это подтверждено в фильме) объяснение простое - он совершал свои открытия случайно (если не считать его упорства в экспериментировании). "Случай - бог изобретатель" - писал ещё А. Пушкин, но как много, на самом деле, можно было бы "изобрести", НЕ полагаясь на слепой случай, а тщательно планируя эксперименты и даже обходясь вовсе без экспериментов. В фильме письмо И. Павлова к (научной) молодёжи от 1935 г. приведено в урезанном виде, отчего создаётся впечатление человека, потерпевшего поражение и так ничего и не понявшего, но и с полным текстом письма (см. в Интернете) я бы не согласился "на все 100". Далее - мысленная полемика с И. Павловым по цитатам из указанного письма:

-- "Никогда не пытайтесь прикрыть недостатки своих знаний хотя бы и самыми смелыми догадками и гипотезами". -- Но во многих случаях проще что-то изобрести заново, чем найти готовый ответ. Далее, возьмём в пример А. Эйнштейна, который писал в том духе, что у "дилетанта" в науке есть одно преимущество - отсутствие шор, предвзятых мнений.. И вовсе не обязательно "лопнет" этот "пузырь (теоретизирования)", напротив, это альтернативный и даже более плодотворный путь в науке, доступный тем, кто умеет строить гипотезы и анализировать их, а в науке о мозге - тем более, ведь мы же сами и являемся объектом своего изучения !..

-- "Научитесь делать чёрную работу в науке.." -- Звучит двусмысленно (кому-то вершки, а молодёжи - корешки ?, а могут и заездить на этой "чёрной работе" :D ). И разве не важнее научиться МЫСЛИТЬ ?!

-- "И как бы высоко не оценили вас, всегда имейте мужество сказать себе: я невежда". -- Гораздо продуктивнее высокий уровень самооценки, ибо сидеть и не высовываться - это проще всего. А про грех гордыни задолго до И. Павлова было сказано..

-- "Помните, что наука требует от человека всей его жизни". -- Вообще-то, достаточно нескольких процентов времени жизни, чтобы достичь немалых результатов в любой отрасли наук (аналогия с Библией: "кто имеет веру хотя бы с горчичное зерно"), если иметь достаточно здравого смысла и общенаучного опыта. А опыт, в отл. от готовых знаний, приобретается только самостоятельным мышлением, - умением генерировать гипотезы и анализировать их. И это не принесение себя в жертву (или в рабство) науке, это что-то вроде решения кроссвордов, но гораздо увлекательней.

..."Будьте страстны в своих исканиях". -- Звучит как заклинание, рациональное зерно здесь в в том, что научный поиск основан на эмоциях, как и вся наша жизнь. Но одно дело - жить своими эмоциями и своим умом, и другое - заимствовать и то, и другое в ходе "нейро-социального программирования", человеческий разум допускает и то, и другое. Только заимствования не происходят через заклинания, во многом они - результат подражательного инстинкта, разновидности "импрессинга", - мы читаем книги или смотрим фильмы.. и стремимся подражать различным "героям"..

+++
...И ещё о "шорах на глазах" (о которых сказано ещё в Библии) - все технические и иные проекты с горизонтом более 10 лет не имеют смысла ввиду наступления эры СИИ и "Технологической Сингулярности". Пример - крайне дорогостоящая борьба с выбросами углекислого и иных парниковых газов, в смысле - сейчас, до эры СИИ она измеряется многими триллионами долларов (при том, что "катастрофических последствий для экономики" пока не видно, а с БУДУЩИМ повышением уровня океанов можно бороться альтернативными методами), а с наступлением эры СИИ экономика будет измеряться лишь влиянием на природу, живую и неживую, и людей (стоимость же, определяемая до сих пор применением человеческого труда (непосредственного или в виде "капитала"), исчезнет ввиду исключения человека из массового производства). Влияние на природу может быть очень незначительным по сравнению с нынешним - ведь будут использоваться только возобновляемые ресурсы, и среди этих ресурсов - наименее вредоносные, будут использоваться замкнутые циклы переработки, ресурсосберегающие технологии (которые пока слишком "дороги" для использования), и др.

...Так что:
-- Хотите "полные потоки" (по К. Марксу) общественных благ? - СИИ !!
-- Хотите сохранить природу? - СИИ !!
-- Хотите одновременно свободу и безопасность? - СИИ !!
(одно отличие о "рая" - широкие массы людей получат только то, что заслуживают, помните о непредсказуемых и злобных "властелинах мира" !! :D )
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Чт июл 08, 2021 16:33

...Ввиду удаления этого (с редакторами не спорят) сообщения я его переработал и сократил.

...Недавно Президент Путин много внимания уделил тепловому загрязнению планеты (хотя тут же.. он ратует за увеличение добычи угля !), но для россиян куда насущнее местное, в том числе шумовое, загрязнение. Правда, не для всех - как справедливо пишет в статье "Звуки мук" журналист "Новой газеты", вопрос неактуален для некультурных граждан и.. "элиты", живущей в хорошо обособленных домах или элитных квартирах. Боюсь, не только по этому вопросу в России есть некий симбиоз малокультурья и "элиты" ?!

..."Новая газета" утверждает, что на Западе этот вопрос решается в пользу более культурных граждан (разными путями, но в осн. оперативным реагированием полиции, а я добавлю, что в США подавляющее большинство людей просто живут в СВОИХ частных домах). Увы, указанная статья создаёт впечатление, что люди, жаждущие тишины, - чуть ли не человеконенавистники, мешающие другим наслаждаться жизнью. Постараюсь доказать обратное.
...Прежде всего, не нужно валить всё в одну кучу, - и перфоратор, и громкую музыку, и проезжающий авто, и газонокосилку, - рассмотрим здесь лишь вопрос с "музыкой". Для меня это "больная" тема - пока спасают "затычки" (ошибочно называемые "беруши", потому как дело не в ушах, а в нервах), но у меня законный вопрос - почему Я должен затыкать свои уши, почему бы молодёжи не пользоваться наушниками ?, благо, сейчас есть хорошие беспроводные модели по скромным ценам (от 1 тыс руб), они дают более качественный по АЧХ и стерео-эффекту звук, возможны опции шумоподавления и др., я уже не говорю о том, что для молодых людей непрерывно слушать "музыку" (или видео-игры) - что-то "ненормальное" ?

...Далее, всё-таки для доказательства нарушения дорогостоящие замеры шума не нужны (и они не показывают источник шума), достаточно свидетелей, но.. у свидетелей есть право "субъективно" определять, существует ли нарушение, а за многократный "пустой" вызов полиции по головке не погладят.. Есть пояснение Верховного Суда РФ от 2012 г., что за шум можно наказывать при наличии жалоб (подтверждённых свидетелями), независимо от децибел, но.. решение выносит судья, исходя из собственных (пред)убеждений..

...В любом случае, в кач. ориентира часто используются Санитарные нормы СН 2.2.4/2.1.8.562-96 Минздрава России, основанные на:
-- советском праве, чешущем всех под одну гребёнку, уравнивающем всех в их привычках и потребностях (одинаковые часы для сна и др.), хотя в них оговаривается, что указанные "нормы" достигают цели не для всех граждан (!);
-- на показателях здоровья граждан (также - "отсутствии беспокойства" - для мест проживания)..
...Более целесообразно было бы обосновывать такие нормы (помимо показателей здоровья) также показателями производительности труда и качества жизни. На личном примере могу сказать, что бесконечная болтовня в лабораториях (ещё в СССР) сильно мешала производительности творческого труда и создавала гнетущий эмоциональный фон.., а недавние исследования показали снижение производительности умственного труда даже от приятной на слух и тихой музыки.

...Про субъективное "качество жизни" никто даже и не думает? Его Величество "Рынок" тоже чешет всех под одну гребёнку, он заполонил бесконечной агрессивной рекламой не только телевидение, но и Интернет ("загрязнение" Интернета - это и резкое повышение трафика, за который приходится платить всем, поскольку и тут всех потребителей уравняли). Всё это отражается на людях - ведь это несовместимо с мечтательностью, с переживаниями при чтении хороших книг, просмотре хороших фильмов без рекламы, с "высоким", "поисковым" интеллектуальным творчеством? Вспомните строчки А. Пушкина из "Осень":
И забываю мир — и в сладкой тишине
Я сладко усыплён моим воображеньем,
И пробуждается поэзия во мне...


...Неудивительно, что всё переворачивают с ног на голову. Вместо "права на тишину и спокойствие" - право на шум, на неуважение, на агрессию.. (а в музыке - вместо "духовных" песен (например, песенных шедевров 1930-х) - агрессивный и тупой "степ" и т.п..

...Нужна ли абсолютная тишина? - шум дождя, а во многих случаях - автомобилей, воспринимается легко. Музыка изначально создаётся для эмоционального воздействия, пытаться привыкнуть к "тихой" музыке бесполезно, тут, скорее, уместней вспомнить китайскую пытку каплями. Поэтому ответ - да, хотя.. шум рецепторов (тинус) может быть выше, хотя есть люди, способные отстраняться от любых звуков (зависит от психики). Один пример: когда я перебрался из шумной общаги в свою квартирку, я не мог спокойно реагировать на переключения холодильника на два этажа выше (вопрос легко решили). Боюсь, многие люди, которые уже не мыслят своего существования без рекламы самого агрессивного характера, откажутся такое понимать..

...Можно ли "технически" добиться нулевого "уровня громкости" при "разрешённых" нормах уровнях звука днём +40 дБ "эквивалентной" постоянной громкости и не менее +55 дБ "максимальной" (в теч. 1% от некоего "времени измерения", вероятно, порядка часа и более), а с поправками на "тонально-импульсный" характер музыкального шума - на 5 дБ меньше? Совместив СН 2.2.4/2.1.8.562-96 со Справочником по элементарной физике, получим, что для обычно лучшего всего слышимых (любимых молодёжью) "басов" (порядка 100 Гц) превышение "допустимого" среднего октавного звукового давления над давлением "нулевого" уровня (тональной) громкости составляет 15 дБ, для 1 кГц - 30 дБ - такие уровни шумовой защиты с трудом, но можно обеспечить доступными "затычками" (более эффективна для "басов" активная защита некоторых наушников). Правда, "затычки" не обеспечивают защиту от "максимальных" шумов, но на практике это, скорее, стуки молотком и т.п., чем "музыкальные" звуки. "Мгновенный" эквивалентный уровень звука может быть намного больше (для рабочих мест он определён в 125 дБ (!), для жилых помещений вообще не определён) , чем короче и реже такие звуки, тем, теоретически, они могут быть громче. Но, повторяю, жаловаться можно на ЛЮБЫЕ звуки.

..."Затычки" - не самый лучший вариант. Ушные проходы могут воспалиться, засориться, могут возникнуть "фантомные" звуки (от отдельных стуков до рёва армады самолётов при сильном раздражении рецепторов) и др., к тому же человек попросту глохнет на время. Лучше всего договориться с соседями по поводу "басов" и др., вариантов много, не буду упоминать "антисоциальные" ответные действия. Не буду также ругать полицию (она потихоньку исправляется ?), законы, суды и иные власти. Прежде всего, умейте отстаивать ваши интересы, доказывать вашу правоту в каждом КОНКРЕТНОМ случае, ибо универсальных норм "общежития" не существует..

...Каковы же "национальные цели" применительно к данной проблеме? Идеальный вариант - "народная" власть (с которой был быть хоть какой-то спрос ?) и (высокая) культурна и "зажиточность" граждан, которые могли бы, по примеру США, покупать себе отдельные дома в пригородах. В России, прямо скажем, надежды на властей - никакой, только "Сильный ИИ" может сделать эту мечту реальностью, но для этого нужны хотя бы крохотные "инвестиции в мечту", которых пока нет, а ведь это потенциальная возможность для инвесторов получить тысячи %% годовых.. (правда, гораздо важнее изменить мир, чем "заработать" деньги, которые уже скоро перестанут существовать).
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Готовый бизнес. База предложений
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Пт июл 09, 2021 19:36

...Различные статейки в Интернете, как один, утверждают безусловное право шуметь как кому вздумается, везде и всюду, кроме специально выделенных "тихих часов". Ну хорошо.. простой телевизор, а если динамики 1000 Вт ?! Или, допустим, 1000 Вт всё же можно, а вот 2000 Вт всё-таки нельзя ??

...Думаю, во многом такой антисоциальный подход в нашем государстве - от недостатков Конституции, в которой не содержится и намёка на необходимость баланса прав различных людей для максимизации общего качества жизни (и реализации своих возможностей), - максимизации, на которой основана деятельность каждого индивида, его мозга. Получается "или всё, или ничего" - очень примитивный подход ?!

...В Конституции РФ есть следующие нормы:
ст. 18.3 Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц, - но при этом право на "качество жизни" и самореализацию прямо не определено..

ст. 22.1 и ст. 25 декларируют право на неприкосновенность - личную и своего жилища, но оно трактуется довольно узко, хотя.. если мы считаем, что воздействие некоторыми "факторами" нарушает неприкосновенность, а достаточно мощным и продолжительным звуком (или запахом, и т.д.) - НЕ нарушает ? - нет ли тут противоречия?, ведь и звук, и запах действуют прямо на МОЗГ, на эту "святая святых" каждого человека..

ст. 45 декларирует право каждого на благоприятную окружающую среду, - это наиболее близкая к данной теме статья, и каждый, защищающий свои права, вправе использовать её "слегка расширенно", включить в неё возможность защиты от неблагоприятных для него факторов, включая отсутствие раздражающих факторов.

...И, кстати, "право" на творчество, записанное в Конституции, для того, чтобы оно не оставалось пустым звуком, необходимо подкреплять иными правами и возможностями людей. Особенно остро вопрос стоит в общежитиях, в которых гибнет немало талантов только потому, что более удобны для "питекантропов", чем для "хомо сапиенс" ? :(

...И, конечно, нужно, чтобы статьи Конституции действовали - в том числе
Статья 31
Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.
(право-то мы имеем, а митинги - нет.. :( )
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Вс июл 11, 2021 19:39

...Посмотрел худ. фильм "Автомобиль" (Италия, 1972) с Анной Маньяни, сыгравшей "графиню", которая, благодаря покупке автомобиля, вышла за пределы своего культурного мирка, с его спокойствием, здравым смыслом и уважением, и познакомилась с миром беспокойства, неуважения и агрессии, с миром, где.. благодаря возможностям новой техники стало явно недоставать здравого смысла и культуры. У нас для этого не нужно даже покупать автомобиль - достаточно включить телевизор или.. заиметь соседа с мощной аппаратурой (правда, обычно люди не злоупотребляют своими возможностями).

...Если все законы (формально) подчинены "правам человека", то сами эти права (упомянутые в Конституции или просто "признаваемые") основаны на (естественных) потребностях людей ("человеческой природе"), - да, у людей есть потребность не только в тишине (причём не только во время сна), но и в звуках (причём даже во сне). Необходим комфортный уровень звучания речи или музыки (а агрессивная музыка требует соответствующего звучания), это тоже можно считать потребностью и соответствующим правом каждого..

...Однако удовлетворение каждой потребности, реализация права часто сталкивается с ущемлением иных потребностей и прав, и решение проблемы согласования прав лежит в плоскости здравого смысла (или традиций, обычно основаных на здравом смысле). Например, кому-то хочется проводить митинги на Красной площади каждую неделю - но.. ему этого не разрешат, поскольку площадь для этого не предназначена, в лучшем случае разрешат "Болотную" раз в год, а то и вовсе пошлют "на удалёнку" (в Интернет). То же самое для любителей громкой музыки и т.д. - вам не обязательно реализовывать своё право рядом с "тихими" соседями (тем более днями напролёт), вам не обязательно реализовывать такое право через аппаратуру, предназначенную для дискотек, и т.д..

...К явному "злоупотреблению правом" относится генерация звуков из желания досадить кому-то, и использование громкого и длительного звучания вопреки протестам соседей (или стенки для игры в мяч целыми днями..) - из той же оперы. Государство, ныне в лице ЕР и Путина, самоустранилось от решения проблем её граждан по существу по многим вопросам, что породило волну анархии - это отлично видно по состоянию "двориков", например. Были убраны те нормы российского законодательства, которые предписывали гражданам взаимное уважение в общем доме - здесь, как и везде, государство идёт на поводу у более сильных и агрессивных (сравните - наши налоги на богатых самые низкие в мире). Нормы общежития регулируются.. лишь санитарными правилами и касаются лишь соблюдения УСТАНОВЛЕННЫХ ЧАСОВ для сна и отдыха. Неудивительно, что под таким руководством страна ПЕРЕНАСЫЩЕНА АГРЕССИЕЙ, и внутренней, и внешней, а реализация прав и свобод человека напрямую связана с его финансовым состоянием.

...Обычные люди достаточно культурны и социальны для того, чтобы идти навстречу друг к другу, идти на компромиссы, а грубое нарушения общепризнанных социальных норм имеет единичный характер (и не только в области "тишины"). Мало кто возражал бы против ограниченных часов значительного "дневного" шума, особенно если он действительно имеет под собой какие-то "потребности" (например, ремонт). Конечно, могут указать на сложность регулирования таких отношений, на сугубо субъективные мнения всех сторон, но.. ведь то же самое можно сказать и о "ночном" шуме ?! Сам российский менталитет, воспитанный на принципе "или ты съешь, или съедят тебя", не способствует правовому регулированию сложных социальных отношений, но откуда он идёт, этот "менталитет"? - хорошо написал об американской элите Марк Твен в рассказе "Людоедство в поезде", 1868, похоже, мы где-то на таком этапе развития?

...Непризнание проблемы не означает невозможности защитить (хотя бы частично) свои права через суд, хотя бы "по аналогиям права и закона", но ставит стороны конфликта в ещё более неравные положения (для реализации "права на шум" нужно просто включить аппаратуру, для "права на тишину" нужно глубокое понимание психологии и потребностей сторон конфликта, желательно с привлечением дорогостоящей психологической экспертизы - и это при том, что государство считает чуть ли не каждый рубль, потраченный не на "олигархов"). Как защитить порядоЧных граждан от ложных обвинений?, как не превратить полицию в орудие для мелочной мести?.. Я пишу всё это, скорей, для себя, а ещё.. для того, чтобы было понятно, каково приходится в России "гениям" - потому что не власти и олигархи (сидящие по особнякам и дворцам), а интеллектуальная элита (от студентов до учёных-новаторов, зачастую ютящихся по общагам и стандартным квартиркам) является драйвером успехов России в её движении вперёд..
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Коммерческая недвижимость Кирова
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Вс июл 18, 2021 18:39

Изменил это сообщение 24 июля 2021

...Когда-то наматывал круги на стадионе, совершал восхождения в горы, и.. был несчастен (как у Зощенко ?). Заболев, вспомнил, что жизнь измеряется не "кругами", а достижениями - ума, дерзаний, трудолюбия (пусть даже.. пока НЕ признанными).. Что удовлетворение своих высших потребностей через труд (в его расширенном понимании) - вот "формула" жизни и.. счастья (если всё получается). И.. парадоксально ? - в теории и расчётах у меня всё получалось даже с самыми трудными "темами", всё "супер" - и ДВС и гидравлика и системы "аватар" и "виртуальной реальности", и Сильный ИИ (темы связаны между собой известной "теорией управления")..

...Это не хвастовство, а жизненный опыт:
1-х, - Человеку, занятому увлекательным и полезным делом, некогда думать о неудачах и невзгодах (а алкоголь, игры, "золотые миражи" - прямой путь к неудачам, к утере смысла жизни и веры в себя).
2-х, - Творчество (в том числе научно-техническое) - наиболее увлекательное дело, ведь в нём человек в наибольшей мере ощущает свою свободу в "самореализации", в нём он может быть МАСТЕРОМ (а не "подмастерьем" или "шестёркой-карьеристом"). Мечты - этот "драйв" человеческой жизни - инаиболее последовательно и успершно реализуются через творческий труд (хотя в русском есть негативный ореол вокруг корня "труд", нельзя не признать, что труд - самое естественное состояние человека, хотя, в отл. от К. Маркса, в ОТИ труд не считается потребностью).
3-х, - Важно найти и реализовать себя, свою мечту, и это возможно не только через "трудоустройство", но и через предпринимательство в науке и технологиях. Успех "Вятки" (пока могут понять только те, кто читал его труды, опубликованные не в полном виде) не в том, что у него есть некие сверхспособности в мышлении, - здесь уместна аналогия с Колумбом или Эйнштейном, решившимися "раздвинуть горизонты" (В. Высоцкий).

...Конечно, есть проблема "признания" для "мастеров"-одиночек - даже "Маргариты" предпочитают уже признанных "мастеров" (правда, помню, девушки могли полюбить "авансом" студентов радиофака - а были среди них, например, Борис Немцов или президент РАН Александр Сергеев, или.. да, "Вятка" - но мы все должны были стать лишь винтиками Военно-промышленного комплекса). Кстати, политическое признание учёных тем паче нереально - люди боятся того, что не понимают.

...На Западе вопросы такого рода давно решены (пример - Голливуд, кишащий посредниками), в России преобладают бюрократические механизмы рассмотрения предложений, у нас считается, что нужны не "мастерА", а стандартная работа над стандартными заданиями, спущенными "сверху" в рамках ещё "петровской" модели "догоняющего" развития с ориентацией на "западные" идеи и разработки. Пример "Вятки" показывает: модель "догоняющего развития" - это удавка на шее российской науки и российских технологий, замена такой модели на модель опережающего развития требует опоры на частные инициативы и конкуренцию идей во всех сферах, начиная с политики и управления (с отражением этого механизма в "национальных целях России"), но.. нынешняя власть, по известным причинам, работает в прямо противоположном направлении..

...Работа над Сильным ИИ показала мне, что годы обычных нам "технологических укладов" с непременным участием человека в разработках и производстве товаров и услуг подходят к концу. Кстати, уже сейчас существуют автоматизированные системы разработок, оптимизирующих (в том числе с помощью супер-компьютеров, позволяющих моделировать что угодно - от самолётов до спайк-белков коронавирусов) изделия по огромной массе параметров и критериев (пример - новейший военный самолёт "CheckMate", что уж тут говорить про более простые изделия), возможности таких систем, совмещённых с Сильным ИИ, станут неограниченными - не только рабочие, но и ("прикладные" пока) учёные смогут "отдохнуть".

...Значит ли это, что люди перестанут мечтать?, нет! - хотя бы просто о "человеке" (которого искал ещё Диоген). Иногда можно встретить людей, которых не увидишь ни по нашему чёртовому TV, ни даже в кино.. В альплагере.. можно встретить блондинку со странными мечтами о горах, о ледниках, о риске, а искренность её голоса при пении заменит все технические ухищрения и напыщенность сцен.. А в общаге – парня, который споёт вам так, что у вас навернутся слёзы на глаза, и Вы почувствуете в себе такие душевные струны, которые молчали всю вашу жизнь..

...Обычно люди.. не умеют мечтать - ведь этому нигде не учат. Они уходят в "веселие" с алкоголем, создают себе кумиров, пытаются "ухватить" фрагменты чужой мечты, которую часто не понимают и превращают её в нелепость или болезненное пристрастие (как альпинисты, которых манят недоступные им вершины). Эти люди отказываются от своего "Я", от своей неповторимости и следовательно – "божественности". Другие.. начинают разные "игры", но отнюдь не "божественные", а низкие игры в "карьеру", "деньги", и т.д.

..."Люди, вы можете мечтать !, Вы можете приобщиться к этому великому таинству !". "Люди как боги" – это не просто метафора - уже древние верили, что сотворил Бог людей по образу и подобию своему, и, я думаю - не для того, чтобы взирать на них в ореоле своего всемогущества и всезнания. Смысл в том, чтобы в каждом неповторимом человеке (а зачастую это люди, имеющие великую силу мечты) возрождаться вновь и вновь к непосредственной радости бытия мира людей - мира, созданного из Хаоса через разделение на Свет и Тьму, Добро и Зло, Радость и Страдание, Миг и Вечность.. Это не дьявольское искушение против Творца, а призыв не отходить от своей природы, от великого замысла, наполненного любовью ко всему сущему, любовью, признаваемой превыше самолюбия.

...Мне кажется, что наш мир ещё "не завершён", что он будет "достроен", когда на Земле будет Рай, и мы находимся в центре воплощения великого замысла, ибо и миллиарды "наших" лет, прошедшие с начала Вселенной, для Бога – единый миг.. Ещё Иисус Христос говорил, что нельзя будет сказать, что вот здесь или там Царствие Божие, ибо оно прежде всего внутри нас.. Это ясное указание, что, преобразуя Землю, мы должны заботиться прежде всего о возможности обретения Рая в душе каждого человека, т.е. наполнении её любовью, её духовно-чувственным приобщением к Великому Замыслу сотворения всего сущего - к красоте и гармонии этого мира и к законам, лежащим в его основе.. КАК преобразовать Землю, чтобы (надолго) оставить высокий смысл "земного" бытия хотя бы для малого числа "избранных"? - я скажу лишь, что вера есть величайшая Мечта, но.. что дальше ?..

...Опасность "Технологической Сингулярности" в том, что возможности технологий могут использоваться не для духовного развития людей (которое, к тому же, не может быть бесконечным и не повторяющимся), а для бессмысленного продления жизни и получения бесконечных "низменных" удовольствий в замкнутых повторяющихся циклах.. На мой взгляд, можно поискать какие-то компромиссы и.. в чём-то ограничить свободную волю людей - это всё-таки лучше, чем конец Цивилизации или Властелины Мира ?..

...И пусть да пребудет с нами Бог - он, мы надеемся, и в тех, кого МЫ любим, и в тех, КТО любит Творца, и я добавлю - настоящая любовь невозможна без Мечты, без Мечты она лишь сотворение кумира.. И пусть вечно на Земле будут дети - для радости и счастья, для окрытия, вновь и вновь, великих тайн Мироздания, и, возможно, для тех неисповедимых путей, которые пока недоступны нашему пониманию..
  • 0

Последний раз редактировалось Вятка PR Сб июл 24, 2021 17:59, всего редактировалось 1 раз.
Вятка - пуп Земли Вятской
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Re: Национальные цели России

Сообщение Вятка PR Пн июл 26, 2021 17:51

...Кто-нить видит эту тему ?
  • 0

Вятка - пуп Земли Вятской
Недвижимость Кирова
Вятка PR
Старожил
Цитата
 
Сообщения: 1143
Регистрация: Вт июн 21, 2011 19:24
Откуда: Киров
Репутация: 0

Пред.

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите.
Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: *MUSIC* *BOO* *BYE* *ANGEL* *BEEE* *BOMB* *LOVE* *PINK* *DRINK* *MAMBA* *DIEMAN* *DANCE* *NEA* *UNKNOWN*
Еще смайлики…
   
----

Вернуться в Политика



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron

Войти в город

забыли пароль?

Регистрация